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Vidéo et retranscription intégrale de l’interview ci-dessous.

Entrevue avec Gustave Thibon, un philosophe français aux propos bien affirmés sur une foule de sujets philosophiques, psychologiques, religieux, sociaux. Sa dénonciation de l’esprit de système. L’importance en philosophie du questionnement et du refus des réponses définitives. La relativité des pensées « à la mode ». La recherche de la sagesse comme but réel de l’activité philosophique. Sa définition de la sagesse. Ses réserves sur la grille d’analyse psychanalytique pour la bonne connaissance de l’humain. Son idée de l’équilibre et de l’harmonie, le titre d’un de ses livres. Sa dénonciation de l’égalitarisme à tout prix.
Source : Rencontres, 7 mars 1978
Animateur : Wilfrid Lemoine

Journaliste : « Aujourd’hui, je vous propose le second volet de la rencontre avec le philosophe français Gustave Thibon. Monsieur Thibon, lors de notre premier entretien, nous avons vu que, quoique philosophe, vous n’aimiez pas du tout l’esprit de système et que, également, vous déclariez que tous les systèmes philosophiques sont faux. J’entends tous les systèmes qui prétendent donner une réponse globale et totale au problème que se pose l’homme. Compte tenu de ces deux données, on se demande quelle est votre conception du rôle du philosophe aujourd’hui ? »

Gustave Thibon : « Et bien d’abord, je dirais que tous les systèmes sont faux en tant que système, dans la mesure où ils se présentent comme une explication globale et définitive de l’univers. Mais dans tous les systèmes, il y a des intuitions, des points de repère qui font vrai, et c’est surtout à cela que j’attache de l’importance. »

Journaliste : « Ça veut dire qu’à vos yeux, le système contient certaines notions de vérité, mais que cette vérité dérape… »

Gustave Thibon : « Et évidemment, elle dérape dès qu’elle s’érige en système. »

Journaliste : « Mais on a l’impression donc que la philosophie, justement, les assises de la philosophie, c’est l’esprit de système ? »

Gustave Thibon : « Et bien malheureusement… Notez bien qu’il faut tout de même un minimum de système qui permet de poser correctement les questions. Mais poser les questions, c’est déjà beaucoup. Quant à la réponse, elle est bien plus loin que nous, et là, dans le mystère. Je crois que la vraie philosophie n’est pas explication, elle est évocation d’un mystère qui nous dépasse. Les concepts ont une valeur réelle, mais ils ont une valeur indicative surtout, mais non pas une valeur compréhensive. Il faut philosopher avec toute son âme comme dirait Platon. Quand vous avez une flèche indicatrice qui vous dit : « Montréal est à 40 km » par exemple, cette flèche indicatrice ne ment pas, mais elle ne contient pas Montréal. »

Journaliste : « La comparaison serait plus forte encore enfin… »

Gustave Thibon : « Il faut bien distinguer entre la valeur indicative et la valeur compréhensive. Ça veut dire : pour connaître Montréal, il faut y être entré. »

Journaliste : « Ça veut dire, si je vous ai bien compris là, que le rôle de la philosophie n’est pas d’apporter des réponses à toutes les questions que l’on peut se poser, mais de bien poser les questions ? »

Gustave Thibon : « De poser très sérieusement les questions. Et la réponse ensuite, on la trouve à l’intérieur de soi-même par la vie intérieure. »

Journaliste : « Vous voulez dire qu’on ne peut pas trouver la réponse par la démarche logique, par la démarche strictement intellectuelle ? »

Gustave Thibon : « La démarche logique ne suffit pas. Platon, justement, disait qu’il fallait aller à la vérité de toute son âme. Il est allé même bien plus loin à la fin de sa vie. On avait publié à Athènes un traité qui était « L’Euthydème », les choses suprêmes, qui donnait des réponses définitives à tous les problèmes. Et on avait attribué l’origine de ce traité à Platon. Et Platon a répondu très modestement : « Non, ce n’est pas moi qui suis l’auteur de ce traité, encore que si ce traité était possible, et bien c’est moi qui l’aurais le moins mal fait. Mais cela est impossible », car dit-il, « aucun homme sérieux ne parle sérieusement des choses sérieuses ». Et de la part de Platon, cela va extrêmement loin. »

Journaliste : « Et alors, comment expliquez-vous la systématisation de la pensée de certains grands philosophes ? »

Gustave Thibon : « Parce que l’homme tend à l’esprit de système. Et puis, je trouve, je retrouve tout de même qu’il y a une part de schizophrénie. Je ne sais pas si je vous le disais la dernière fois, mais quand un homme comme Hegel, par exemple, qui est l’auteur du système le plus cohérent qui existe, qui est une œuvre d’ailleurs parfaitement géniale… Comment pouvait-il se regarder dans son miroir en croyant tout de même que tout le mystère de l’univers et la réponse à tous les mystères, et bien, c’était synthétisé dans l’esprit d’un professeur de l’université d’Iéna ? On serait plutôt pris de rire, mais vous ne le niez pas que son œuvre est géniale… »

Journaliste : « De ses propres dires, son système est parfaitement cohérent ? »

Gustave Thibon : « C’est une très grande grille, mais aucune grille humaine ne peut épuiser l’univers. »

Journaliste : « Vous me parlez de Hegel, mais je vois par l’esprit qui se dégage de ce que vous dites que vous n’êtes pas du tout d’accord avec certaines philosophies à la mode et certains philosophes qui sont considérés comme philosophes importants actuellement ? »

Gustave Thibon : « Je pense que l’importance actuelle d’un philosophe ne prouve rien quant à sa valeur éternelle. Quand on voit d’ailleurs ce qui a été à la mode dans les siècles précédents, on devient extrêmement sceptique. Nous ne savons pas du tout ce que l’avenir dira. Peut-être des gens qui ne nous apparaissent pas aujourd’hui apparaîtront très grands dans un siècle, et réciproquement, les grandeurs actuelles seront oubliées. Je prends l’exemple de la poésie, par exemple. Dans mon enfance encore, Leconte de Lisle, José-Maria de Heredia, Sully Prudhomme étaient considérés comme les plus hauts représentants de la poésie. Quand on parlait de Mallarmé et de Verlaine, c’était peu de chose. Et bien Mallarmé, Verlaine sont au zénith, et qui se souvient encore de Sully Prudhomme ? Et regardez comme les plus grands esprits peuvent être corrompus par l’actualité. Tolstoï… il savait très bien le français, Tolstoï, ce n’est pas rien, n’est-ce pas ? C’est un immense génie. Et bien, Tolstoï, au début de la gloire de Mallarmé, disait : « Mais quand les Français reviendront-ils aux vraies valeurs, pour être comme Sully Prudhomme par exemple ? » »

Journaliste : « En somme, votre définition de la philosophie remonte sur cette étymologie du mot même, et aux sources aussi de la pratique de la philosophie chez les Grecs, c’est la sagesse, l’amour de la sagesse ? »

Gustave Thibon : « La philosophie doit modifier quelque chose dans l’homme intérieur. Il ne suffit pas de combiner des concepts, il faut encore changer d’âme. Et cela, je crois, est extrêmement important, ce que la plupart du temps les philosophes oublient totalement, n’est-ce pas. Ils se comportent comme des spécialistes. Mais vraiment, quand on assiste à un congrès de philosophie où s’affrontent, par exemple, les philosophes du désespoir qui nous montrent toute l’absurdité, toute la monstruosité de la vie, et les philosophes de l’espérance qui nous montrent les avenues radieuses qui sont ouvertes à l’esprit humain et à la vie humaine… et bien, ce n’est pas au bout de leur nez qu’on peut les distinguer, je vous prie de le croire. Les philosophes du désespoir n’ont pas l’air tellement au bord du suicide, et les philosophes de l’espérance n’ont pas l’air d’être soulevés par une espérance si ailée que cela. Et quand ils se retrouvent, ils se retrouvent au niveau de leurs préoccupations quotidiennes, de leurs succès, de leurs effets, du tirage de leurs livres, de leurs congrès… Enfin, on les distingue très peu. Et bien, c’est cela tout de même qui est extrêmement grave. Si il m’est permis de vous dire un mot, à la suite d’un congrès de philosophie dans lequel on avait beaucoup parlé, et fort intelligemment d’ailleurs, des rapports entre la vérité et le bien, on m’a demandé de conclure. Alors j’ai répondu : « Messieurs, nous avons parlé très intelligemment de la vérité et du bien, mais lequel de nous sortira meilleur de ce colloque ? C’est-à-dire plus amoureux de la vérité et du bien, et plus prêt, à la limite, à offrir sa vie pour la vérité et pour le bien ? » On m’a regardé en souriant très poliment, mais enfin, j’ai eu l’impression que si on m’avait noté, j’aurais peut-être eu la mauvaise note réservée aux élèves qui traitent les sujets hors de question. Pourtant, il me semblait que j’étais dans le centre même de la question. Car si la philosophie ne change pas l’homme, à quoi sert-elle ? Et c’est alors le cas de répéter avec Pascal : « Toute la philosophie ne vaut pas une heure de peine ». »

Journaliste : « En somme, la sagesse, ce n’est pas la spécialisation ? »

Gustave Thibon : « Au contraire. »

Journaliste : « Essayez donc d’approfondir un peu cette notion de sagesse qui est la vôtre. »

Gustave Thibon : « Et bien, la meilleure définition qu’on pourrait donner de la sagesse (elle n’est pas de moi, mais je ne sais plus quel en est l’auteur) : c’est l’art de distinguer l’essentiel de l’accessoire. C’est l’art de sacrifier les choses inférieures, les choses contingentes, aux choses supérieures. C’est l’art d’évoluer vers l’éternel. Et au fond, on revient à l’éternel mot de Socrate : « La sagesse est l’apprentissage de la mort ». Non pas de la mort comme néant, car si la mort était néant, on n’aurait pas besoin d’apprentissage. Marcel Le Souhaite voulait lui aussi réhabiliter le bon sens et revenir aux valeurs essentielles, aux valeurs élémentaires, et ensuite aux valeurs éternelles. Apprentissage de la mort, c’est-à-dire apprentissage des valeurs que la mort ne nous enlèvera pas, parce qu’elles sont au-dessus du temps. »

Journaliste : « Et vous avez un livre qui illustre bien, je crois, votre conception de la sagesse et quel doit être l’engagement du philosophe, de celui qui réfléchit justement dans un contexte de sagesse à la réalité et à ses fins dernières. Votre livre s’intitule L’équilibre et l’harmonie, l’un de vos nombreux livres. Et il y a la notion d’équilibre et d’harmonie qui ne se… qui ne vient pas en confrontation, mais qui peut-être se complète ? »

Gustave Thibon : « Qui se complète. Au fond, il faudrait donner des définitions exactes. L’équilibre, d’après la physique, d’après le dictionnaire, c’est l’état de deux corps ou de deux forces qui s’annulent réciproquement, comme deux poids égaux dans les plateaux d’une balance se font équilibre. L’équilibre donc porte sur la quantité, il porte sur la force en tant que force brutale. Tandis que l’harmonie… la meilleure définition de l’harmonie, c’est l’état d’éléments divers, qualitativement divers, qui convergent vers un but commun. Par exemple, non plus deux poids dans les plateaux d’une balance, mais plusieurs notes qui, bien que différentes, se complètent et produisent l’harmonie. Ce qui est tout différent : c’est qualitatif, alors ce n’est plus quantitatif. Et voyez-vous, il y a une chose très remarquable : le mal peut entrer en composition dans l’équilibre, le mal ne peut jamais entrer en composition dans l’harmonie. Le langage courant est très beau là-dessus. Pascal quelque part dit : « Mais cette vertu, la vertu humaine (trop humaine), n’est qu’un équilibre de vices ». Et bien, il ne s’agit pas de la vraie liberté. Et on dit couramment, on parle couramment de l’équilibre de la terreur. C’est très vrai : les deux blocs ont des forces à peu près équivalentes qui se neutralisent et on n’ose pas attaquer. Mais qui oserait parler de l’harmonie de la terreur ? L’harmonie implique avant tout l’inégalité et la convergence des inégalités. Et cela, je crois, s’oppose à l’esprit égalitaire qui domine à notre époque justement. »

Gustave Thibon : « […] Et je suis tout à fait élitiste dans l’intérêt des plus humbles d’ailleurs car si on décapite les élites et bien les humbles et faibles n’ont plus leur protecteur naturel et la société dégénère très vite dans l’anonymat. »

Journaliste : « C’est une utopie de croire qu’on peut rehausser toute la masse toute la société à un certain niveau qui est considéré actuellement comme un niveau d’élite mais alors on fait une moyenne mais on ne peut pas avoir une vénération une généralisation des élites ? »

Gustave Thibon : « On peut exhausser le niveau de la masse mais en gardant l’inégalité et ceux qui exhaussent le niveau de la masse sont supérieurs à la masse par définition. L’important c’est surtout de ventiler les masses et de faire qu’il n’y ait pas de masse précisément car vivre dans une société de masse est invivable et une âme peut difficilement s’y épanouir. »

Journaliste : « Qu’est-ce que vous voulez dire quand vous dites « ventiler les masses » ? »

Gustave Thibon : « Et bien créer des petits groupes, détruire l’anonymat au maximum, faire que les hommes se reconnaissent. Et pour qu’ils se reconnaissent il faut qu’ils ne se ressemblent pas, il faut qu’ils se complètent. Nous vivons dans un monde où les hommes à force de se ressembler finissent par ne plus se reconnaître. »

Journaliste : « Vous êtes extrêmement critique justement de notre époque, de notre société. Quelle est la chose principale, quelle est l’erreur ou le péché principal de notre société actuelle ? »

Gustave Thibon : « Et bien nous venons de parler de l’égalité et je crois que c’est extrêmement vrai, c’est de croire et bien qu’on peut agir sur la masse en tant que masse. Je crois que les masses doivent être… je disais ventilées, mais doivent être aérées. Quand on me parle par exemple de la volonté des masses ou de l’idéal des masses je n’y crois pas du tout, cela me paraît extrêmement massif pour employer le même mot, et brandir une massue redoutable pour ce qui nous reste de liberté et de sentiment. Je crois que ce qui est capital aujourd’hui c’est de démasifier au maximum. »

Journaliste : « Vous croyez à chaque individu qui forme cette masse mais vous ne croyez pas à la masse ? »

Gustave Thibon : « Et je crois aux groupes organiques qui peuvent exister à l’intérieur de la masse mais qui ne sont pas la masse elle-même : les familles, les groupes, les amitiés, les villages à l’intérieur des villes, les quartiers, les entreprises dans la mesure où il y a un esprit communautaire dans les entreprises, aux communautés naturelles en quelque sorte et non pas la communauté abstraite où selon le mot de Victor Hugo : l’homme enregistré vit et meurt sous une équerre. « Le pied doit s’emboîter dans le niveau, le pas doit avant de s’ouvrir consulter le compas, chacun doit faire entrer à l’atelier sa tâche, chacun son cadran s’il a sa banquette, l’homme est dans un casier avec une étiquette. » Écoutez, c’est entendu à l’avance, les poètes sont prophètes n’est-ce pas ? Et bien c’est cela qui me fait horreur et c’est cela je crois le vice principal de notre société : la massification. »

Journaliste : « Et dans ce sens-là, vous rejoignez n’est-ce pas les tenants de la contre-culture ? »

Gustave Thibon : « Ce qu’on appelle les tenants de la contre-culture… je n’aime pas tous les tenants de la contre-culture mais si la culture est uniquement une culture de masse et bien je me sens tout à fait anti-culture au nom de la vraie culture. »

Journaliste : « La question de la médecine vous a beaucoup intéressé, vous avez écrit un livre en collaboration je crois sur la question de la médecine ? »

Gustave Thibon : « Il faut que je vous dise que je suis un médecin manqué et ayant vraiment la vocation médicale. Mais une part de pauvreté, une part de paresse et une part d’éloignement des universités ont fait que cette vocation n’a pas pu être suivie. Mais je suis resté médecin dans le fond du cœur. J’ai fait quelques petites études médicales à titre d’assistant avec le professeur Lhermitte il y a extrêmement longtemps, en psychiatrie, et je suis resté très attaché à la médecine. Attaché à la médecine, mais non pas aux médecins… »

Journaliste : « Vous êtes critique ? »

Gustave Thibon : « Cela dépend des médecins. Je suis critique contre les modes en médecine. »

Journaliste : « Comme lesquelles ? »

Gustave Thibon : « Oh toutes les modes en tant que mode. Quand on voit à quel point les modes ont pu se succéder alors là vraiment on est dans un scepticisme qui n’en finit plus. J’ai connu encore l’époque de Metchnikov n’est-ce pas, les parents de mon amie Simone Weil (à ne pas confondre avec l’administration française, n’est-ce pas, la mystique et l’héroïne) et son père était médecin. Il a eu Metchnikov, qui était le grand ennemi des microbes, de la « petite bête », c’était l’époque pasteurienne… »

Gustave Thibon : « […] qui a été témoin de son mariage. Il était resté très imprégné de cet esprit-là. Quand Simone Weil, enfant, laissait tomber son béret dans la poussière, on faisait désinfecter son béret. Je vois encore le docteur Weil me dire, quand je lui ai offert une petite plante que j’avais cueillie — j’avais été là sur les dents, mais enfin — il m’a dit : « Malheureux ! Vous avez les microbes ! ». N’est-ce pas, c’était la terreur. La stérilisation… Metchnikov, c’était la mode de l’époque, demandait qu’on stérilise tous les aliments, les aliments surtout qu’on ne mange pas de salade parce que c’est la fin de tout. Après, il y a eu la découverte des vitamines, alors à ce moment il fallait manger tout cru. J’ai connu des gens qui vivaient uniquement de produits crus, ce qui n’a pas donné de meilleurs résultats. Et ainsi de suite… enfin, je vous cite un exemple entre mille. Mais maintenant la mode est aux antibiotiques, la mode qui commence à faire des ravages, alors on commence à revenir en arrière vous savez. Alors il y a tout de même une sagesse médicale qui devrait dominer les modes médicales. Une sagesse éternelle. Hippocrate, qui fut un grand médecin dont les principes restent toujours valables, disait que quand le médecin devient philosophe, il est semblable à Dieu car il tient les deux bouts de la chaîne. Mais les philosophes sont rarement médecins, les médecins sont encore plus rarement philosophes, surtout à notre époque où ils sont tellement pressés. »

Journaliste : « J’ai l’impression que le philosophe, il ne faut pas qu’il soit bousculé dans ses réflexions. Le médecin aujourd’hui, avec les systèmes, le système contemporain de la médecine, il est toujours bousculé, il est pressé, il n’a pas le temps de causer avec son patient. »

Gustave Thibon : « L’acte médical est avant tout un acte humain. Et un acte humain ne peut pas être fait à toute vitesse. La vitesse est excellente dans l’ordre des moyens : que le médecin aille très vite pour se rendre chez un malade, je le veux bien, c’est excellent. Mais quand il est auprès du malade, s’il regarde sa montre à chaque instant, ça ne va pas. Dès qu’un acte a un certain degré dans l’échelle des valeurs, il ne peut pas être fait vite. Quand deux amoureux sont ensemble, s’ils regardent leur montre à chaque moment, ce n’est plus de l’amour que voulez-vous. S’ils regardent leur montre à tout moment… et un curé qui dirait sa messe dans un temps record ne ferait pas un exploit, il ferait un sacrilège. »

Journaliste : « Il y a toujours dans le domaine de la médecine… vous parlez à un certain endroit, je crois que c’est dans ce livre ici, L’Équilibre et l’Harmonie, de l’importance démesurée de la psychanalyse ? »

Gustave Thibon : « Ah oui. Alors je dois avouer que la psychanalyse m’a toujours irrité considérablement. Non pas… il y a des observations de Freud qui sont je crois extrêmement valables, du premier Freud qui d’ailleurs reconnaissait lui-même et bien que ses théories, ses observations plutôt, et bien ne devaient pas être considérées comme valables au-delà du milieu viennois qu’il avait étudié lui-même et qui était sa clientèle habituelle. Mais peu à peu alors, il a commencé à extrapoler de telle façon que la psychanalyse est devenue une espèce de métaphysique et presque une religion. Alors à ce moment-là ce n’est pas sérieux, vous comprenez ? C’est une grille qu’on applique sur les objets. On choisit soigneusement les objets de telle façon qu’ils collent a priori avec la grille. Le pansexualisme en particulier… c’est facile d’y mettre du sexuel partout. Voir que le côté sexuel dans les choses, on le trouvera toujours. Seulement d’autres voix, et d’autres… il y a d’autres grilles possibles même en psychanalyse. Il y a la grille d’Adler par exemple : la volonté de puissance, qui est aussi importante que le sexe. La grille de Jung : les archétypes. On en trouve d’autres. Frankl, le grand psychiatre qui était autrichien, allemand, qui est américain maintenant, qui a perdu d’ailleurs dans un camp de concentration sa femme et ses enfants, s’est détaché du freudisme pour les mêmes raisons. Il propose la logothérapie en disant qu’il y a beaucoup de refoulements qui ne tiennent pas au sexe, mais qui tiennent au refoulement des instincts moraux de l’homme, qui sont aussi forts que les instincts sexuels. L’homme est décapité de son âme et il souffre, il fait des complexes, il fait des névroses. Il guérit de cela par la logothérapie, c’est-à-dire par le retour aux valeurs morales et spirituelles. Toutes les grilles finissent par coller. Je préfère les dernières d’ailleurs car elles sont plus hautes. Encore et bien… s’il y a une déesse de l’amour, s’il y a des phénomènes sexuels, il y a une déesse de l’amour, bon, donc… or il y a les phénomènes sexuels, donc il y a une déesse de l’amour, c’est Vénus. Et bien, ce n’était pas plus vrai, mais dans tous les cas c’était plus poétique. Je préfère encore cela. »

Journaliste : « Vous vous en prenez au système, au système d’avoir la clé de tout, d’arriver et puis ensuite n’est-ce pas cette psychologie des bas-fonds n’est pas la psychologie des profondeurs comme elle prétend l’être ? »

Gustave Thibon : « Je mets plus qu’une nuance entre la profondeur et les bas-fonds. »

Journaliste : « Vous vous en prenez également à l’inflation intellectuelle dont nous serions tous victimes actuellement ? »

Gustave Thibon : « Et bien écoutez, je dois vous dire qu’une expérience que je fais tous les jours c’est celle-ci : on dit que je dis beaucoup de mal du monde moderne…  et bien voyez-vous, je reçois des journaux, je reçois des livres, des revues… Évidemment, j’y trouve beaucoup de redites, beaucoup de sottises quelquefois, mais j’y trouve aussi beaucoup de choses remarquables, des œuvres qui mériteraient d’être lues, d’être relues et d’être méditées, et que je n’ai pas le temps de lire et de relire. Je suis obligé de rejeter, de rejeter dans le néant, dans l’oubli, de ventiler comme nous disions tout à l’heure. Et bien, c’est infiniment regrettable. Nous n’avons que très peu de textes des anciens, nous le regrettons beaucoup, mais des modernes nous en avons trop. Burckhardt avait fait une analyse dernièrement dans les bibliothèques : il avait essayé d’établir combien de fois certains livres techniques, quelquefois remarquables, étaient demandés. Il est arrivé à cette conclusion que 50 % des livres, des thèses, qui étaient dans les bibliothèques n’avaient été demandés par personne — n’avaient eu que le relieur pour lecteur. 25 % par une personne, et 25 % par deux personnes au plus. Alors que diriez-vous d’une usine qui jetterait au rebut 50 % de sa production ? Devant l’impossibilité de tout lire ce qu’on publie, on souhaiterait, Nietzsche le disait je crois, quelque chose d’analogue à l’incendie de la bibliothèque d’Alexandrie qui détruirait la plupart des textes, à condition que ce soit un incendie intelligent, n’est-ce pas, qui préserve les meilleurs et qui détruise les autres. »

Journaliste : « Oui, mais qui oserait faire le choix ? Est-ce que vous accepteriez de faire le choix ? »

Gustave Thibon : « Non, certainement pas. Avec une équipe, peut-être. Avec une équipe de gens qui ne sont pas nécessairement tous d’accord avec moi… »

Journaliste : « Absolument pas. D’ailleurs ce serait alors la même chose. Vous vous en prenez aussi à l’idolâtrie de la jeunesse, ça c’est un autre signe de notre époque. »

Gustave Thibon : « Et bien je crois que être jeune n’est ni un mal ni un bien, c’est un fait. C’est une situation chronologique par laquelle tout le monde passe et qu’il n’y a pas à idolâtrer. Je crois que d’ailleurs l’idolâtrie de la jeunesse c’est mauvais surtout pour la jeunesse, car si la jeunesse est le bien suprême, et bien les jeunes ne peuvent s’attendre qu’à une chose : à perdre ce bien suprême d’année en année. C’est infiniment regrettable, c’est la promotion à l’envers pour eux. Alors donc, je n’ai aucune idolâtrie des autres âges de la vie, l’important c’est de bien les remplir. Quand on me dit par exemple quelquefois que je suis bien conservé, ça ne me flatte pas du tout. D’abord parce que je ne suis pas sûr que ce soit vrai, et ensuite parce que je n’aspire pas à me conserver comme une conserve quelconque, n’est-ce pas, c’est très mauvais. J’aspire à m’accomplir, à me transformer sans cesse et à mourir vivant et différent de ce que j’étais autrefois. Sinon, si c’est simplement pour se conserver comme le thon se conserve dans une boîte ou les cornichons dans le vinaigre, et bien… »

Journaliste : « Mais quand vous dites « mourir vivant », vous avez une expression là qui peut faire réfléchir. Qu’est-ce que vous entendez par ça, vous voulez mourir vivant ? »

Gustave Thibon : « Mourir vivant, c’est-à-dire mourir en pleine conscience, avec le maximum d’attention aux êtres et aux choses, et avec le maximum de consentement à la mort. Rilke, qui a écrit de très belles choses là-dessus : « Seigneur, donne à chacun sa propre mort, la mort née de sa propre vie ». Quand il a été malade, il n’a pas voulu qu’on lui dise le nom de sa maladie, il a dit : « Il n’y a pas de technique là-dedans, c’est ma mort qui vient, c’est beaucoup trop solennel pour lui donner un nom ». »

Journaliste : « Est-ce que ça veut dire ça que vous n’êtes pas d’accord avec cette pratique qui est très courante actuellement, du moins dans le monde occidental, de tenir en vie par des moyens artificiels des grands malades, des gens qui de toute façon vont mourir si on les débranche ? »

Gustave Thibon : « Cela me paraît absolument criminel. C’est le péché opposé à raccourcir le temps de vie qui nous est donné par la nature et par Dieu. Prolongé la vie indéfiniment et bien c’est allonger cette vie indûment et artificiellement, c’est criminel. Chacun doit savoir mourir à temps, vouloir mourir à temps. Alors étirer ces vies qui ne sont plus des vies, qui sont un état intermédiaire entre la vie et la mort, qui ne participent au fond ni de l’une ni de l’autre, ni de la plénitude de la vie ni de la dignité de la mort, c’est criminel. Je ne vois pas d’autre mot. »

Journaliste : « Vous avez dit : « Dans le processus de maturation de ma pensée, la part du mystère l’emporte de plus en plus sur la part de connaissance claire ». On pourrait interpréter ça de la façon suivante : on pourrait dire « ce monsieur, plus il pense, plus il réfléchit logiquement, moins il comprend » ? »

Gustave Thibon : « Incontestablement. Mais plus je sens, plus je sens une espèce de mystère, une espèce de vent derrière le voile. Le voile est de plus en plus épais mais on sent ce voile soulevé par une présence mystérieuse qui ne se révèle pas. Vous pourriez dire comme un mystique : « Dieu nous confie son secret sans nous le révéler ». On sent que c’est là mais on ne peut pas savoir ce que c’est. Il y a un apologue oriental qui est vraiment admirable, où les disciples d’un sage lui demandent, comme il va mourir : « Maître, dites-nous ce qu’il y a derrière la mort ». Il était très âgé et mourant leur dit : « Que dites-vous ? Que voyez-vous ? ». Alors il a répondu : « Autrefois je croyais savoir, demain je saurai, maintenant je ne sais pas ». »

Journaliste : « Est-ce que ça veut dire ça que c’est tout à fait inutile d’être un philosophe ? Est-ce que ça veut dire que c’est tout à fait inutile d’essayer de voir clair avec sa raison pendant toute sa vie ? »

Gustave Thibon : « Absolument pas désespérant. La vraie culture est un approfondissement de l’ignorance. Pascal l’a déjà dit : « Le vrai savant rejoint l’ignorant ». Seulement, le vrai savant sait pourquoi il est ignorant, ce qui est très important. Approfondissement de l’ignorance… Socrate disait, lui le père de la philosophie : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien ». Mais cela, il le savait bien, n’est-ce pas ? Avec un pressentiment du mystère qui est là, qui nous cerne, qui nous enveloppe et qui nous attire. Heureusement d’ailleurs ! Car si dans cette vie nous pouvions fermer l’ensemble du réel, à quoi servirait de mourir tout de même ? »

Journaliste : « Mais vous connaissez sûrement des gens qui ne possèdent pas votre foi religieuse, par exemple — parce qu’on arrive toujours avec la mort à ce voile qui va se lever et à la découverte de Dieu — vous connaissez sûrement des philosophes qui sont athées, ou qui sont agnostiques, ou qui n’y croient pas, ou qui doutent beaucoup. Comment peuvent-ils supporter cette chose ? »

Gustave Thibon : « Je dirais que c’est un mystère pour moi. Pascal avait déjà répondu à cela : « Cette indifférence, cette ignorance dans une chose qui concerne la totalité de leur être, sans chercher à la comprendre et à l’éprouver, c’est un monstre pour moi ». Mais à ceux qui vous disent : « Quand je serai mort, je retournerai là où j’étais avant de naître », c’est-à-dire qu’on n’a pas peur de mourir puisqu’on avait l’habitude avant de naître… Et bien, j’avoue que je ne comprends pas, car je ne partage pas cet état d’âme. Je ne dirais pas que ce sont des opinions, c’est un état d’âme pour moi. Ce doit être atroce, parce que dès l’instant, notez bien, dès l’instant qu’on a aimé, par exemple, le néant devient insupportable. Il y a là une exigence d’éternité irracinable, et si vraiment cela est frustré, ce n’est pas la peine de vivre. Je leur répondrais bonnement le mot de Hugo : « Si l’âme n’est pas immortelle, Dieu n’est pas honnête », puisqu’il a mis en nous cet appétit d’immortalité. »

Journaliste : « Alors ça veut dire qu’au fond tout converge, si vous reprenez votre vie depuis les débuts, avec votre longue réflexion de philosophe, tout converge vers ce voile qui va se lever un jour ? »

Gustave Thibon : « Absolument tout. »

Journaliste : « Monsieur Gustave Thibon, je vous remercie infiniment. »

Gustave Thibon : « C’est moi qui vous remercie. »

(Générique de fin : Radio-Canada Archives)